Новости


Интервью с Николаем Петровичем Николаевым, председателем Комитета по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям, о возможных путях реформирования законодательства о банкротстве и, в частности, о способах организации деятельности арбитражных управляющих.

Нам нужен единый голос рынка. Многие вопросы не разрешены именно потому, что такого голоса нет

Наш журнал уделяет пристальное внимание проблематике банкротства (в уже вышедших номерах опубликованы соответствующие статьи), а Ассоциация выпускников Российской школы частного права планирует проведение конференции «Банкротство застройщиков России». Это стало хорошим поводом для беседы в стенах Государственной Думы с Николаем Петровичем Николаевым, председателем Комитета по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям.

Мы поговорили о возможных путях реформирования законодательства о банкротстве и, в частности, обменялись мнениями о способах организации деятельности арбитражных управляющих.

Николай Петрович, добрый день! Один из самых злободневных вопросов касается арбитражных управляющих. Ранее была избрана такая концепция, при которой государство несколько дистанцировалось от них, позволив создавать саморегулируемые организации (СРО), внутри которых и должны решаться проблемы и осуществляться контроль. Если саморегулируемая организация не справляется с этими задачами, она исключается из реестра, что означает невозможность продолжения деятельности входящими в нее управляющими. На ваш взгляд, эта идея оправдала себя? Я слышу критику по поводу нее. Предполагает ли государство какие-то изменения в этой сфере? Не перейти ли к более адресному контролю над арбитражными управляющими со стороны, например, Минюста или Росреестра? Чтобы государство осуществляло контроль не через «прослойку» в виде СРО, а непосредственно.

Когда мы говорим о проблемах банкротства, тем более об арбитражных управляющих, для начала необходимо обозначить несколько моментов. Банкротство - это всегда спор, по определению. Это ситуация, когда кто-то что- то недополучил или может недополучить. Это всегда наличие большего количества претендентов на меньшее количество средств, ресурсов, имущества. Поэтому неудивительно, что все, что касается банкротства, переполнено спорами и попытками каждой из сторон отстоять собственный интерес.

В случае с арбитражными управляющими эта ситуация усугубляется еще и тем, что это - хотя можно сколько угодно говорить о профессиональной принадлежности - бизнес.

Это люди, которые зарабатывают тем, что профессионально ведут дела о банкротстве. Можно сказать, что сообщество арбитражных управляющих - это бизнес-сообщество, преследующее в том числе и собственные интересы. Поэтому, когда мы в Комитете рассматриваем любые изменения законодательства, предлагаемые или обсуждаемые, так или иначе сталкиваемся с диаметрально противоположными точками зрения. Наша задача - собрать эти точки зрения, оценить аргументы всех сторон и принять решение, которое будет нужным и полезным для страны в целом. А что нужно стране? Чтобы компании не банкротились, а, прежде всего, сохранялись. На мой взгляд, этим определяется основная проблема.

Мне кажется невозможным сохранение компаний в процессе банкротства. Банкротство - это «расчистка» рынка от тех, кто стал неэффективным. Так везде: и в Китае, и в США.

Знаете, если посмотреть на статистику, ситуация немного иная. Банкротство в России - это идеальный механизм для «убийства» компании. Окончательно и бесповоротно. Неудивительно, что случаев оздоровления компаний у нас минимум - меньше 1 процента. В других станах эта цифра достигает и 10, и 15, и даже 30 процентов. То есть у нас банкротство - это изначально работа «патологоанатома». И я считаю, что это нужно менять.

Когда говорим о любом бизнесе, вне зависимости от формы собственности или отраслевой принадлежности, мы все-таки должны понимать, что он является ресурсом, в том числе государственным. Чем больше у нас будет бизнеса, чем более он будет богатым, тем лучше для страны. Поэтому мне кажется, что основной принцип, которого мы должны придерживаться при обсуждении законодательства о банкротстве, - это то, что мы делаем с точки зрения сохранения или уничтожения бизнеса. А арбитражные управляющие на сегодняшний день, к сожалению, являются инструментом, с помощью которого поддерживается тот самый вектор, направленный не на оздоровление компаний, а на их окончательное уничтожение. Предлагаемые сейчас реформы касательно деятельности арбитражных управляющих нацелены в том числе на изменение их роли. Каким образом?

Сейчас идет много споров о том, кто должен руководить арбитражными управляющими, - государство или они сами. То, что возврат к прямому государственному регулированию невозможен, мне кажется очевидным. Арбитражные управляющие находятся вне его сферы уже достаточно давно, если не ошибаюсь, с начала 2000-х годов. Вернуться обратно вряд ли возможно: для этого нужно было бы заново сформировать государственный аппарат, вернуть прежние процедуры, а также профессионалов в штат государственных служащих. Но и сегодняшняя хаотичная ситуация, на мой взгляд, себя изжила. Мы подготовили целый ряд законодательных поправок, предполагающих серьезное усиление роли саморегулирования. Мы полагаем, что на этапе, когда сообщество арбитражных управляющих достаточно разрозненно, необходимо двигаться к системе национальной саморегулируемой организации, которая включала бы в себя саморегулируемые организации низшего порядка. Прежде всего, это важно для того, чтобы повысить статус и профессионализм арбитражных управляющих. Возможно, им нужно приобрести определенную специализацию. Если опять сравнивать с медициной, то, согласитесь, если пациент мертв, достаточно одного специалиста - патологоанатома. Если же пациент хочет выздороветь, нужны врачи с разными компетенциями - кардиолог, гастроэнтеролог и много-много других. Вопрос специализации арбитражных управляющих актуален с точки зрения движения в сторону роста доли компаний, которые прошли процедуру оздоровления. И в этом плане роль как раз национального объединения очень важна. Прежде всего, чтобы следить за квалификацией управляющих, а делать это со стороны государства невозможно (и было бы неправильным). Поэтому в тех предложениях, которые сейчас подготовлены и обсуждаются, заложена именно такая модель реформирования рынка арбитражных управляющих - через создание национального саморегулирования.

«Мы подготовили целый ряд законодательных поправок, предполагающих серьезное усиление роли саморегулирования»

То есть не через контроль государства, а наоборот - еще большее самоуправление, но с выстраиванием всех арбитражных управляющих в иерархию во главе с национальным объединением. Концепция понятна. Но подобная модель влечет ряд проблем, в том числе активно обсуждаемых. Например, такую.

За аккредитацию при СРО неких организаций (оценщиков и т.п.) сейчас взимается плата порядка 30-50 тыс. руб. Посредством таких «поборов» СРО получают монополию и начинают, как Вы правильно заметили, зарабатывать, это их бизнес. Будут ли предусмотрены какие-либо механизмы, которые не позволят национальному объединению превратиться в такой же бизнес, только централизованный, устанавливающий аналогичные «поборы» для арбитражных управляющих? Ведь, если нет, они просто переложат эти свои расходы на оборот. На сегодняшний день эта проблема очевидна.

Деятельность такого национального объединения должна быть очень жестко регламентирована и абсолютно прозрачна. Кроме того, определенные рамки должны быть поставлены на уровне законодательства.
Я думаю, все знают и прекрасно помнят, что опыт создания национальных саморегулируемых организаций очень разный: есть как положительный, есть и отрицательный. В нашей стране, во всяком случае. И выход здесь только в открытости. Например, в свое время была допущена очень большая, на мой взгляд, ошибка, связанная с обязательным саморегулированием в области строительства. В результате сформированы компенсационные фонды на сумму порядка 100 млрд. руб. И сейчас уже никто не понимает, где эти 100 млрд. руб.

Есть теория, что они где-то хранятся, и непонятно, как их расходовать.

Теорий может быть много, но пока никто не видел никаких выплат.

В том-то и дело - выплат нет.

Поэтому нам, несомненно, нужно учесть все эти ошибки. И с самого начала строить систему саморегулируемого национального объединения на основе принципов открытости и прозрачности. Очень важно - описать в том числе и хозяйственные взаимоотношения между его членами, чтобы это не было просто фильтром, который находится в одних руках, определяющих, кому можно выйти на рынок, а кому - нельзя.

Я опасаюсь, что можно будет тому, кто заплатил…

Очень важно, чтобы саморегулирование было не допуском на рынок, а прежде всего контролем над качеством работы. В этой связи мы обсуждаем и готовы обсуждать дальше те нормы, которые позволят избежать таких ошибок. Одна из очень серьезных системных проблем - это то, как изначально зарождалось саморегулирование. Не в сфере банкротства, а вообще. К сожалению, в свое время (может быть, тогда это было необходимо и неизбежно) саморегулирование ассоциировалось с некой альтернативой, возможно даже, модной альтернативой, государственному лицензированию. До сих пор многими это воспринимается именно так - либо саморегулирование, либо лицензирование, одно из двух.

К счастью, например, на финансовом рынке эта ситуация в целом исправлена: за допуск на рынок отвечает государство, выдавая лицензии, а за профессиональные требования, профессиональные качества, за правила профессиональной деятельности - обязательная система саморегулирования. Возможно, постепенно следует прийти к этому и в банкротстве. Это должно стать не контролем со стороны государства, а лишь допуском на рынок, контроль же должен сохраниться за саморегулированием. Сейчас же есть, можно сказать, группа конкурирующих структур, находящихся в состоянии нездоровой конкуренции, что приводит к снижению качества, к тому, что банкротство у нас идет по самому простому пути - пути уничтожения компаний, чем быстрее, тем лучше. Но этот простой путь зачастую используется и для различных махинаций. Не секрет, что число случаев управляемого банкротства достаточно велико. К сожалению, это наша жизнь, и мы должны ее менять.

Возможно, известного рода порок заключается в том, что государство принудительно насаждает саморегулирование среди тех, кто его не желает?

Да, я согласен. Это вызвано именно тем, что с самого начала формирования саморегулирования, в начале 2000-х годов, оно насаждалось как альтернатива лицензированию. Сейчас приходится это исправлять.

Но предлагаемые изменения только усугубляют эту проблему. Кроме существующих СРО, появляется еще и национальное объединение (которое, кстати, если обратить внимание на детали законопроекта, будет также принимать экзамен у кандидатов в арбитражные управляющие, то есть фактически допускать в профессию).

Как предотвратить ситуацию, когда это просто выльется в очередную «кормушку» под девизом «Хочешь в профессию - заплати»? Или ситуацию, когда национальное объединение станет замкнутой структурой во главе с выборным лицом, переизбрать которое практически невозможно, поскольку это требует квалифицированного кворума, а его не собрать? А как государство будет реагировать на недостатки и нарушения в работе такого лица? Отменой саморегулирования? Ведь если плохо работает чиновник, его может проверить прокуратура, государство инициирует его смещение. Но главу национального объединения выберут сами управляющие! Неужели вызовут в Госдуму всех председателей СРО и попросят его переизбрать? А они в ответ откажутся со словами «он прекрасный человек, мы с ним в одной команде»?

Во-первых, Вы абсолютно правы относительно того, что это все-таки выборное лицо. Поэтому, если оно не справляется или насаждает какие-то свои правила, его можно переизбрать. Во-вторых, нельзя забывать о том, что решения в саморегулировании, в том числе при такой комбинации, принимает не один человек. Например, решение о назначении «ставки» за вход на рынок. Нет, это коллегиальный орган. Причем, я еще раз повторю, очень важно с самого начала строить такую систему максимально открыто: с максимально прописанными процедурами и требованиями, в том числе и профессиональными.

В частности, что касается приема экзамена, то мне кажется, что, если четко прописать систему прохождения квалификационного испытания, то будет абсолютно все равно, кем оно осуществляется - саморегулируемой организацией, чиновником, профессором в университете или кем-то еще. Должны быть установлены и описаны критерии, прозрачно подготовлены материалы для проведения такого экзамена. И всегда очень важно, можно ли оспорить решение, если оно кажется несправедливым. Это необходимо прописать, в том числе во внутренних правилах саморегулируемой организации. Что же касается вопроса выборности, то в любой структуре, которая предполагает принятие решений путем голосования (Государственная Дума или акционерное общество), Вам известно это лучше меня, есть вопросы, относящиеся к компетенции общего собрания, когда голосуют большинством голосов, есть другие градации необходимого количества голосов. То есть это вопрос правил. И есть очень важный нюанс: ситуация изменений, любых изменений, не нравится никому. Например, в проводимой сейчас очень серьезной глобальной реформе рынка жилищного строительства приблизительно такая же ситуация. Долгие годы застройщики абсолютно бесконтрольно работали со средствами граждан и распоряжались ими как вздумается. С одной стороны, когда-то это привело к восстановлению отрасли жилищного строительства. Но это было давно и, с другой стороны, повлекло гарантированные отрицательные последствия: каждый год у нас минимум 50 тыс. граждан оставались обманутыми дольщиками. Когда началась реформа, я не видел ни одного застройщика или банкира, который был бы доволен ей. Сейчас, когда она уже завершается, сами застройщики, работающие действительно качественно, говорят, что согласны - это правильно и хорошо. Очищается рынок, исправляется ситуация, уходят негативные последствия в виде обманутых дольщиков. Так и в сфере банкротства.

Понятно, что часть существующих участников рынка нашла свою нишу в той ситуации, которая не менялась долгие годы, нашла комфортное состояние и, в конце концов, в этом состоянии - и свою выгоду, приспособилась. Но мы должны смотреть не на результат отдельно взятой компании или отдельно взятого арбитражного управляющего, а на систему в целом. А в целом, как я уже говорил, арбитражные управляющие и сама процедура банкротства сейчас представляют собой структуру, деятельность которой направлена только на одно - завершение процедуры исчезновением компании. У нас нет никаких предложений со стороны арбитражных управляющих или вообще всего сообщества относительно того, каким образом все-таки выйти на определенную специализацию, чтобы вести работу по оздоровлению компаний. Это неправильно, это нужно менять. Возможно, создание национальной саморегулируемой организации станет временной мерой, но она должна, в конце концов, сдвинуть весь рынок в сторону того, чтобы измениться, чтобы количество компаний, которые прошли процедуру оздоровления, выросло. В этом смысле, конечно, очень важна роль Министерства экономического развития, ответственного за эту сферу. Но я считаю абсолютно недостаточными те цели, которые оно сегодня ставит.

В Комитете мы не раз рассматривали вопросы касательно стратегических планов Министерства в отношении ситуации в банкротстве. Нам говорят, что ставят целью увеличение доли компаний, которые прошли процедуру оздоровления. Я спрашиваю, какие это цели. Сейчас таких компаний менее 1 процента. Получаю ответ, что цель - 3-4 процента. Но это же смешно! Мы видим страны, в которых доля оздоровившихся компаний достигает 30 процентов, нам нужно стремиться туда. Без изменения ситуации на рынке, без изменения правил, без, возможно, введения каких-то временных, но достаточно жестких процедур, которые дадут возможность управлять этим рынком, мы не обойдемся.

«Банкротство в России - это идеальный механизм для «убийства» компании. Окончательно и бесповоротно»

Вы полагаете, арбитражные управляющие способны на это? Я глубоко убежден, что подобные системные проблемы нужно постепенно решать во всех сферах банкротства. И в порядке проведения торгов, и при продаже предприятия. Признаюсь честно, мне неважно, сохранится ли конкретная компания. Если есть некие акционеры, компания которых попала в банкротство (по разным причинам - неграмотный менеджмент, жизненные трудности, высокая конкуренция, просто невезение, например, кража активов), то да, им не повезло. И если они не могут найти дофинансирование, чтобы справиться с этой ситуацией, то актив, которым они обладают, должен быть продан. Он сохранится в экономике и продолжит работать. Неважно, будет это самостоятельное предприятие или его поглотит более крупное и сделает из него производственный цех. Условно говоря, оно не выбрасывается в поле и не гниет там. Если же выбрасывается в поле и гниет, это означает, что действительно что-то не так. Но если оно достается тому, кто продолжит извлекать из него полезный эффект…

Чаще всего как раз выбрасывается в поле и гниет. А для того, чтобы добиться того, о чем Вы говорите, когда предприятие вне зависимости от собственника и от результата процедуры банкротства остается в экономике, нам прежде всего нужны арбитражные управляющие, которые будут специализироваться в тех или иных областях экономики. Повторюсь, но мне кажется, это понятная аналогия: если у вас что-то болит, и вы себя плохо чувствуете, вы идете не просто к врачу, а к специалисту по определенному направлению. Если же арбитражный управляющий является просто абстрактным «врачом», то это только патологоанатом.

Но он и выполняет основную задачу - играет роль именно патологоанатома.

Абсолютно верно. И это нужно менять.

Но как? Ведь тогда он не будет нормальным патологоанатомом. Он может быть прекрасным стоматологом, но когда его попросят сделать вскрытие, ответит, что умеет вскрывать только зубы.

Переход на единое регулирование и на объединение арбитражных управляющих на национальном уровне как раз даст возможность управлять этой ситуацией. Потому что пока арбитражный управляющий заточен только на исчезновение…

На грамотное, честное распределение активов.

Нет, здесь уже есть нюансы. Грамотное и честное - это немного разные вещи, как, к сожалению, показывает практика. Сейчас ситуация удовлетворяет всех именно тем, что каждый нашел свою нишу в сложившейся структуре банкротства. Но удовлетворяет ли нас в целом такая структура, при которой менее 1 процента выздоравливающих компаний? Нет, ни в коем случае.

Важна причина.

Причины могут быть разные.

На мой взгляд, основная причина - поздний переход к банкротству.

Вы абсолютно правильно заметили, что это системная проблема, и решать ее нужно системно.

Есть составляющая, связанная с отсутствием специализации, квалификацией, иными свойствами, которые сейчас присущи рынку арбитражных управляющих. Есть ряд вопросов, связанных с реализацией имущества банкротов. Есть вопросы, связанные, например, с законодательством и правилами, которые должны определять очередность в банкротстве и многие другие вопросы. Как раз по этой причине мы создали при Комитете межфракционную рабочую группу, которая взялась за то, чтобы найти комплексный ответ на все эти вопросы.

К сожалению, какой-то единой концепции Министерство экономического развития нам не предлагает. Но у нас есть масса обращений, которые показывают нездоровую ситуацию в сфере банкротства, поэтому мы должны предложить какие-то решения.

Мне кажется, попытка сделать из арбитражных управляющих умельцев финансового оздоровления обречена на провал, но я был бы рад, если бы это удалось. В этой связи в голову приходит такой пример.
Я решил выйти на рынок и производить глазированные сырки. Взял денег, даже, возможно, кредит в банке, вложил их в производство, начал работать, а потом не выдержал конкуренции - меня кто-то «задавил» сырками из пальмового масла или подвели контрагенты. Какая же финансовая реабилитация возможна в этом случае? Получается, нужно найти среди арбитражных управляющих более гениального, с точки зрения сырков, управленца, чем я, хотя я посвятил сыркам всю жизнь. И он должен продемонстрировать, что я не умею делать сырки, и показать, как это делается. Но ведь в экономике не только сырки. Есть производство техники, еще что-то. Это означает, что арбитражные управляющие должны быть гиперспециалистами вообще во всех сферах. Но как такое возможно?!

Почему? Нет, не во всех сферах, а каждый в своей. Конечно, при этом должны остаться те, кто действительно занимается неразрешимыми случаями. Но что касается специалиста по сыркам, мне очень нравится один знаменитый кейс по кризисному управлению, который ярко иллюстрирует Ваш тезис о том, что человек, занимавшийся своим делом всю жизнь, может слушать кого-то со стороны.

Когда известный производитель кроссовок открыл фабрику в одной из африканских стран, он столкнулся с тем, что все жители окружающих деревень и поселков вне зависимости от уровня их достатка почему-то вдруг начали ходить в очень дорогих производимых там кроссовках. И бороться с этим явлением было абсолютно невозможно, вплоть до того, что объем воровства стал уже угрожать производству. И невзирая на то, что собственники фабрики всю жизнь занимались производством кроссовок, так же, как и вы всю жизнь занимались производством сырков, они пригласили стороннего человека, у которого попросили совета. И он посоветовал…

…делать по одной кроссовке. Я понял.

И все. Может быть, он в принципе ничего не понимал в производстве кроссовок, но знал, каким образом разрешить эту ситуацию. Поэтому, когда мы говорим об арбитражных управляющих как о структуре, которая должна управлять именно такими кризисными ситуациями, то, очень может быть, арбитражному управляющему абсолютно не нужно знать формулу глазури на сырке. Он должен знать рынок, должен понимать, какие кризисные явления присущи этому рынку, и, соответственно, уметь с ними работать.

Правильно. Но если раньше он занимался мотоблоками, то вряд ли точно так же разберется в рынке сырков. Понимаете? Либо он гениальный маркетолог.

Вы предлагаете узкий взгляд. А если взять специализацию немного шире - на потребительском рынке или в секторе b2b. Это тоже возможно. И именно это должно входить в функции национального объединения и включать, в том числе, тиражирование лучших практик и обсуждение всем сообществом тех или иных направлений. Если в результате мы увидим, что рынок поменялся, функции такого национального объединения стали избыточными и невостребованными, количество оздоровившихся компаний выросло, на рынке работают квалифицированные арбитражные управляющие, значит, все хорошо, мы прошли этот исторический этап и двигаемся дальше. Но сегодня очень важно, не только в этой сфере, но и во всех других, четко осознавать и формулировать существующие на рынке проблемы. Они есть? Да, есть. Можем мы решить их с помощью существующих механизмов и моделей? Нет. Пробовали ли мы что-то изменить, чуть-чуть подстраивая и чуть-чуть налаживая их? Пробовали. Получилось? Не получилось. Значит, нужно рассматривать изменения самой модели.

У Вас, например, прозвучала идея о том, что, если выработать ясные правила приема экзамена у кандидатов в арбитражные управляющие, то грамотный человек всегда его сдаст. Я как преподаватель со стажем понимаю, что, если захочу и поведу себя недобросовестно, я «завалю» на своем экзамене любого. Как и меня любой может «завалить» на экзамене по предмету, по которому я читаю лекции 20 лет.

А Вы не думали о принципах ЕГЭ, тестировании?

В праве это невозможно. Право - не математика, не два плюс два.

Я не сторонник ЕГЭ, но те принципы тестирования, которые существуют и работают во всем мире, думаю, направлены как раз на минимизацию субъективного подхода. В части экзамена для управляющих нужно советоваться и принимать решение всем сообществом. Те изменения, которые мы предлагаем, не предполагают, что руководитель национальной саморегулируемой организации единолично готовит эти тесты или вопросы и самостоятельно принимает решение о прохождении.

Но предусмотрен контроль со стороны арбитражных управляющих над тем, кто входит. У такой приемной комиссии в руках «контролирующий пакет». Не у государства, не у вузов или кого-то другого, а именно у нее.

Получается, если вы против такой системы, вы должны выступать вообще против саморегулирования. Потому что у лиц, возглавляющих существующие саморегулируемые организации, есть, так сказать, единоличное право допускать или не допускать на рынок.

Разумеется, здесь та же проблема. И арбитражный управляющий прекрасно понимает, что, если он не прогибается и не принимает позицию руководства СРО, его не возьмут в это СРО. И ему приходится как-то существовать в этом мире либо бросить профессию и уйти. Те же, кто остался, не могут обеспечить нормальное финансовое оздоровление.

И Вы удовлетворены текущей ситуацией?

В том-то и дело, что нет. И при этом я вижу, что проблема, сегодня существующая на уровне СРО (которых много, соответственно, у арбитражного управляющего есть возможность переметнуться), будет мультиплицирована на уровне национального объединения.

Сейчас саморегулируемые организации абсолютно разрознены. Кроме того, Вы исходите из того, что все саморегулируемые организации являются злом.

Это зависит от людей, которые их наполняют.

Давайте рассмотрим такую ситуацию. Допустим, в руководстве саморегулируемой организации есть прекрасные люди, которые выгоняют нерадивого арбитражного управляющего.

Такие нерадивые собираются в другом СРО.

Но возможно ли противостоять этому явлению в случае, если все саморегулируемые организации будут образовывать единую структуру с прозрачными подходами, в том числе к информации о том, за что был выгнан тот или иной арбитражный управляющий? Я думаю, это возможно. И тогда в рамках национального объединения возникнет серьезный вопрос, почему такого управляющего, изгнанного из одной организации, взяли в другую. Действительно очень многое зависит от людей. Нам нужно создавать механизмы в целях минимизации рисков со стороны тех, кто недобросовестен и склонен к злоупотреблениям, сужать им пространство.

Да, это самое главное.

На мой взгляд, предлагаемые изменения содействуют как раз этому. Существующая на рынке ситуация удовлетворяет только тех, кто нашел благодаря ей свою нишу. Наш разговор начался с предложения отдать контроль над управляющими в руки государства. Я предполагаю, что это вряд ли возможно, к сожалению. Потому что это означает дополнительные бюджетные расходы, дополнительные структуры и штат чиновников. Я, может быть, даже был бы склонен к тому, чтобы создать двухуровневую систему (я всегда ее отстаиваю), в рамках которой за допуск отвечает государство, а правила устанавливаются путем саморегулирования. Но я отдаю себе отчет в том, что сегодня это не удастся. Однако для меня очевидна потребность в объединении рынка и в наличии единой точки регулирования этого рынка.

Арбитражные управляющие постоянно жалуются на нормы об ответственности в виде дисквалификации в случае повторного нарушения.

Вы знаете, я не видел ни одного человека, который бы не жаловался на привлечение его к ответственности.

Если меня штрафуют за превышение скорости, я не жалуюсь.

Куда же вам деваться? Но думаю, Вы вряд ли получаете от этого удовольствие. И вряд ли найдется кто-то, кто, будучи в роли привлекаемого к ответственности по КоАП или УК, скажет, что его все устраивает.

Но в случае с управляющими действует принцип двукратного нарушения закона.

Все правильно.

А нарушение может быть таким, что не повлекло совершенно никаких проблем, - вроде задержки публикации на один день, которая ни на что не влияет. Но Росреестр видит только, что за первым нарушением последовало второе. В делах о банкротстве граждан пока вообще непонятно, как применять некоторые нормы. Естественно, что в такой ситуации арбитражный управляющий может допустить нарушение.

Например, Высший Арбитражный Суд позволял в некоторых случаях, когда очередность погашения текущих платежей очевидно несправедлива, отступать от нее. Может случиться, что нужно погашать долги по зарплате, но одновременно на предприятии происходит авария, и чтобы, условно говоря, не погибли куры на птицефабрике, зарплату рабочим можно выплатить после устранения последствий аварии, иначе бизнес будет просто уничтожен. Управляющий руководствуется этой логикой, и в арбитражном суде его за это не накажут, но приходит Росреестр и говорит: «Вы нарушили очередность. По закону нужно было платить зарплату. Значит, закон нарушен». И когда это используется против арбитражных управляющих - а я уверен, что используется, потому что у меня нет оснований не доверять их жалобам, - это не просто деморализует, а демонстрирует крайнюю несправедливость такого подхода. Даже тот управляющий, который пытается стремиться к чему-то хорошему, сталкивается с совершенно неадекватной реакцией в виде дисквалификации на полгода за какие-то мелкие нарушения. Примерно как если бы за то, что водитель два раза превысил скорость, его лишали прав. Причем нарушение фиксировалось бы камерами, которые могут ошибаться в силу погрешности. Представляете, что тогда началось бы?

Если сравнивать с нарушениями Правил дорожного движения, вспоминается, как в свое время ставили дырки в правах.

Я не застал такого, но слышал об этом.

Вы знаете, это была очень бодрящая норма. Если одну дырочку тебе уже поставили, ты три раза подумаешь, нарушать или, может быть, лучше повторить Правила.

При Сталине был «Закон о трех колосках». Стащил три колоска - расстреляют. Один раз расстреляли родственников, и ты не будешь таскать. Но такие законы - это же не аргумент!

В любом законе можно говорить о каких-то экстремальных проявлениях. Сравнивать три колоска…

Я, само собой, утрирую.

…с тремя дырками в правах не совсем корректно, это разные вещи.

Это та самая дисквалификация.

Нет, это не дисквалификация, это другой вопрос. Одно дело, когда установлены правила, которые все должны соблюдать, даже если очень хочется немного нарушить. И тогда такой подход к наказанию, наверное, будет правильным. Другое дело, когда сами правила создаются в таком формате, что практически любой участник, даже самый добросовестный, является нарушителем.

Если отвлечься от корпоративных тем, то у нас в Комитете сейчас такая ситуация со сбором грибов и ягод. Лесной кодекс запрещает человеку, собравшему грибы и ягоды, их продать. При этом Налоговый кодекс освобождает от налогообложения доход граждан от продажи грибов и ягод. Законодательство противоречиво: получается, что человек, который, в общем-то, мог всю жизнь заниматься этой деятельностью, априори является нарушителем. С ответственностью арбитражных управляющих абсолютно то же самое. Если мы видим, что невозможно избежать наказания по статье КоАП, значит, в правилах что-то не так, нужно это обсуждать. И здесь я не могу не заметить еще один момент.

Вы выступаете как оппонент объединения рынков в единую саморегулируемую организацию и говорите о том, что на практике, даже если добросовестный арбитражный управляющий совершает какие-то необходимые действия, он все равно попадает под статью КоАП, и поэтому все жалуются. Но это еще один аргумент в пользу объединения рынков. У нас нет рыночной структуры, которая бы объединила такую практику, мнений, правил профессиональной деятельности, которые выступили бы контрагентом государства, голосом всего рынка. Кто на сегодняшний день отвечает за регулирование этой сферы? Министерство экономического развития. Но разве оно разбирается в практике?

Наверное, нет, и прежде всего оно должно слушать рынок. Но рынок в нынешнем его состоянии абсолютно разобщен. Лучше слушать разные мнения, чем кого-то одного, если он при этом врет. Я вижу, что Вы подходите к формированию национального объединения так, будто в результате всех закроют в какую-то глухую коробку. Я действительно боюсь этого. Мы живем в уже совсем ином мире. Сегодня никто не будет молчать. И есть примеры таких глобальных объединений на самых разных рынках. И Ассоциация российских банков, и Всероссийский союз страховщиков, и еще ряд структур. Мы наоборот воспринимаем их как, прежде всего, даже в большей степени, лоббистские структуры, которые представляют интересы всего рынка. Вы же говорите о том, что объединение всех арбитражных управляющих будет работать против арбитражных управляющих. Мне это кажется нелогичным. Но я абсолютно согласен, что кому-то это может не понравиться. Тому, кто уже занял свою нишу, в том числе недобросовестным путем. Теперь же, когда мы все объединим, сделаем прозрачным, создадим единые правила, этот кто-то будет недоволен. Прекрасный пример про Ассоциацию российских банков. Какова ее судьба? Ее создавало не государство, а сами банки, и в какой-то момент она стала затухать и утрачивать свой авторитет. Появилось другое объединение - Ассоциация банков России, которая своей работой доказала, что ничуть не хуже. Некоторые банки стали переходить из первой ассоциации во вторую. Но ведь инициатором этого не было государство. А теперь представьте, если бы оно предопределило, что Ассоциация российских банков навсегда останется единственной в своем роде, второй быть не может. Конкуренция исчезнет. Я могу привести другой пример. Существует объединение страховщиков, которое занимается одним видом страхования - ОСАГО. Российский союз автостраховщиков является, на мой взгляд, одним из очень эффективных и сильных лоббистов интересов своего рынка. Эта организация, которая создана в соответствии с законодательством, обладает абсолютно такими же свойствами обязательного саморегулирования и успешно работает для своего рынка. Поэтому я считаю, что нам нужно проанализировать все плюсы и минусы, все ошибки, которые были допущены на тех или иных рынках, и, конечно же, учесть их при налаживании работы национального объединения арбитражных управляющих.

Николай Петрович Николаев Окончил Православный институт святого Иоанна Богослова в г. Москве. С 1994 по 1999 год - корреспондент еженедельника «Бизнес Вестник Востока», Financial Times East-European Insurance Report корреспондент по Центральной Азии (г.Ташкент, Узбекистан), и корреспондент по странам СНГ (Москва, Россия), журнал «Компания» (Москва).

С 1999 по 2001 год - начальник отдела, руководитель управления, советник президента страховой компании «Прогресс-Гарант».

С 2002 год - руководитель управления общественных связей, Всероссийский союз страховщиков (ВСС).

С 2002 по 2003 год - заместитель генерального директора, страховое общество «Россия».

С 2003 год - основал коммуникационную группу «АМСКОМ», которая до 2009 г. оказывала консалтинговые услуги в сфере связей с общественностью компаниям финансового сектора.

С 2008 год - совместно с единомышленниками создал благотворительный Фонд Святителя Спиридона Тримифунтского.

С 2010 год - член Президиума НП «Опора». С 2011 год - руководитель комитета по пропаганде предпринимательской деятельности, директор Фонда развития социально-информационных проектов «Единое Общество».

С 2013 год - вице-президент общественной организации «Опора России», руководитель комитета по социальному предпринимательству и корпоративной социальной ответственности.

С 2014 по 2016 год - руководитель Центра ОНФ по независимому мониторингу исполнения майских указов президента РФ «Народная экспертиза».

С 2016 год - депутат Государственной думы. Председатель Комитета Государственной Думы Федерального Собрания РФ седьмого созыва по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям.

Чтобы не создалось впечатление, что мы обсуждаем только организацию деятельности арбитражных управляющих, давайте поговорим о зачете при банкротстве. Не планируется ли все-таки разрешить его? В судебной практике сложилось очень жесткое отрицательное отношение к нему, и закон не позволяет как-то на это повлиять. В то же время есть масса случаев, когда, например, юридическое лицо хранит деньги на расчетном счете в банке, в котором одновременно у него открыта кредитная линия. Банк впадает в банкротство, и это юридическое лицо тоже банкротится, потому что у него происходит разрыв: оно никогда ничего не получит от банка, но банк при этом потребует возврата кредита. Дальше по цепочке это затронет поручителей.

Начнет сходить, можно так выразиться, системная лавина. Такой угрозы не существовало бы, будь разрешен зачет в банкротстве.

Эта проблема демонстрирует общую ситуацию на рынке.

Во-первых, у нас нет четкой позиции тех, кто сталкивается с этим сплошь и рядом. По идее, этот вопрос должны поднимать на национальном уровне, в том числе как раз арбитражные управляющие.

Во-вторых, Министерство экономического развития занимает достаточно пассивную позицию по разрешению таких наболевших вопросов. Все они требуют серьезного публичного обсуждения. Та ситуация, которую Вы описали, вопиет о несправедливости. Но нужно не забывать и о другом моменте. Когда идет речь о банкротстве банков, всегда нужно помнить о том, что помимо предпринимателей, которые держат свои средства и кредитуются в одном и том же банке и, соответственно, должны нести на себе связанные с этим предпринимательские риски, в этих же банках хранит свои деньги достаточно большое количество граждан. Это не менее важно. Частное лицо - это непрофессиональный инвестор, оно не должно в той же степени просчитывать эти риски. Поэтому если сейчас без всяких обсуждений предоставить возможность зачитывать предпринимательские требования, не факт, что не будут ущемлены права граждан, которые в этом банке размещали свои деньги или, может быть, просто получали зарплату и остались вообще без средств к существованию. Мне кажется, очень важно понять общую картину, статистику. Те случаи из жизни, которые мы с Вами обсуждаем, несомненно, очень яркие, но, когда мы говорим об изменениях в законодательстве, об установлении единых правил для всей страны, мы должны обладать полнотой картины. Сколько таких случаев? Какие риски с ними связаны? Может быть, это вообще некая гипотетическая ситуация, которая ни разу не произошла. Здесь я как раз возвращаюсь к голосу рынка и к обобщению всей этой практики. До тех пор, пока у нас нет единой позиции, пока мы не живем в едином информационном пространстве, мы не можем принять адекватное решение. Честно скажу, на площадке Комитета в основном получается так, что мы, видя какие-то проблемы, сами являемся инициаторами их обсуждения.

Пока что рынок в целом не приходит к нам и не высказывает желания обсудить и решить какие-либо проблемы. Я понял, нужен запрос. Или Министерство экономического развития, которое бы сигнализировало, что что-то такое случилось.

Мы можем обсудить те или иные кейсы чисто теоретически или с позиции справедливости. Но на площадке Государственной Думы мы все-таки вырабатываем правила для всей страны, поэтому все решения должны быть аргументированы. Смотря к какому. Я думаю, даже в тех вопросах, которые мы сегодня обсуждаем, иностранный опыт часто диаметрально противоположен. Например, в вопросе оценки роли кредиторов в банкротстве. Например, если говорить о зачете, Вам приносят справку, в которой указано, что в 80% проанализированных ключевых иностранных правопорядков разрешен зачет при банкротстве. Для Вас это аргумент? Надо посмотреть, что это за страны, конечно. Просто говорить о том, что западный опыт, или, например, восточный, полностью применим к нам, - наверное, тоже неправильно. Но, во всяком случае, это один из аргументов, который мы должны учитывать. Касательно зачета, если не затрагивать эмоциональной составляющей, я не видел еще ни одного материала. К нам в Комитет они не поступают. Хотелось бы обсудить еще субординацию кредиторов… Кстати, субординация - один из примеров, по которому в рамках даже европейской практики представлены абсолютно разные решения. Не абсолютно разные, а лишь в чем-то немного отличающиеся. В целом же нет ни одной страны, где отказались бы от субординации и предоставили акционеру право не формировать уставный капитал, а давать взаймы обществу, оставаясь в банкротстве на равных с иными кредиторами.

Все-таки даже в Европе разные подходы к решению этой проблемы.

Последний вопрос - про так называемые «просуженные» требования. Про ситуацию, когда накануне банкротства кредитор предъявил свои требования в суде, директор должника признал долг или не боролся с этим требованием, и требование, скорее всего, неосновательное, но есть решение суда. Сейчас такое требование устанавливается в деле о банкротстве практически автоматически. Нужно ли это как-то менять? Да, я считаю, нужно. Это один из механизмов злоупотреблений.

Силами депутатского корпуса сейчас подготовлены соответствующие поправки, которые должны дать возможность все-таки оспаривать такое судебное решение тем участникам процесса, чьи права нарушены. Я надеюсь, что мы примем эту норму. Появится возможность оспаривать в вышестоящий суд или в деле о банкротстве? В рамках дела о банкротстве. Но нужно серьезно анализировать практику.

Любым таким лазейкам для злоупотреблений присуще свойство приспосабливаться. Поэтому все рисковые зоны требуют постоянного контроля именно с практической точки зрения. И опять я возвращаюсь к тому, что нам нужен единый голос рынка, единая структура, которая бы собирала такую информацию и могла бы представлять интересы рынка. Многие вопросы сейчас не разрешены именно потому, что такого голоса нет. Там, где существуют сильные профессиональные объединения, множество проблемных вопросов снято, рынки развиваются. Это, безусловно, позиция. На этом и поставим точку в нашем разговоре. А тематика банкротства бесконечна.

Я выражаю огромную благодарность за то время, которое Вы уделили. Спасибо!

23 ноября 2018 года

Беседовал Андрей Егоров, главный редактор Журнала РШЧП Редакция благодарит студента 1 курса РШЧП Павла Сладкова за помощь в подготовке материала

Источник: privlaw-journal.com

19 февраля 2019 г.

Размещено:19.02.2019 13:40:09 UTC
Обновлено:19.02.2019 13:42:20 UTC
12 марта 2019 г.
Коллеги!
Высшая судебная инстанция, вынесшая всего семь банкротных определений за январь 2019 года, в феврале вернулась к своему обычному режиму работы и даже превысила его - за февраль Верховным Судом принято 22 определения по всем ключевым вопросам несостоятельности. При этом большая часть из них требует особого внимания и подробного изучения. См.
Дайджест новостей правового регулирования банкротства за январь - февраль 2019
19 февраля 2019 г.
Интервью с Николаем Петровичем Николаевым, председателем Комитета по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям, о возможных путях реформирования законодательства о банкротстве и, в частности, о способах организации деятельности арбитражных управляющих.
31 января 2019 г.
Вниманию арбитражных управляющих!
Письмо Банка России от 21.01.2019 о запросах арбитражных управляющих, касающихся предоставления сведений о владении должниками ценными бумагами...
Copyright © 2010-2017
Союз арбитражных управляющих «Авангард»
E-mail: avangard@vapr.ru | Контактная информация
Рейтинг@Mail.ru